Willem Brinkman (1969) schreef na zijn in 2006 verschenen Dagen op aarde een nieuwe roman met de titel Apentheater. Het is een roman die zich onderscheidt van zijn debuut door een veel vrijere vorm en de tijd waarin de handeling zich afspeelt, namelijk het heden. Tegelijkertijd zijn enkele thema’s en motieven uit Dagen op aarde ook in Apentheater terug te vinden.

Willem Brinkman, er wordt wel eens gezegd dat het schrijven van een tweede boek moeilijker is dan het eerste. Hoe heb jij dat ervaren?

Ik ga er altijd vanuit dat schrijven niet verplicht is. Als je na één boek klaar bent, kun je je pen neerleggen en hoef je geen tweede boek te schrijven. Hooguit zullen een paar mensen vragen of je aan iets nieuws werkt, en daar kun je dan met nee op antwoorden.

Maar beschouw je het als een last of een opgave, dat je iets beters moet schrijven dan je eerste boek – dat overigens erg goed ontvangen is?

Over de ontvangst van Dagen op aarde heb ik inderdaad niet te klagen. Er zijn mooie recensies verschenen en het boek heeft zelfs op de tiplijst van de ako-literatuurprijs gestaan, wat voor een debuut in een land waar zoveel gepubliceerd wordt een mooie erkenning is... Maar het is een soort kwalificatie, niet meer dan dat. Mijn uitgever vindt het belangrijker dan ikzelf. Het is nog lang geen Nobelprijs... Wat je vraag verder betreft: Ik wilde vooral iets ánders schrijven.

Hoe heb je Apentheater geschreven?

Sommige scènes uit het boek zijn al vijftien jaar oud, andere pas zeer recent. Oorspronkelijk had het verhaal een andere opzet, en was de hele lijn met professor Bloemendaal gepland voor een andere roman en was hij bovendien een dominee. Maar dat bleek niet te werken. Ik heb dus twee romanideeën samengevoegd en het resultaat is Apentheater. Dat verraste me in het begin nogal, omdat ik beide ideeën tamelijk lang los van elkaar heb gevolgd en daar ook materiaal voor heb verzameld. Uiteindelijk bleek het beter te werken om die twee zaken te combineren, met weglating van een aantal elementen, die oorspronkelijk zowel in het Bloemendaalverhaal als in het Kazematverhaal zaten.

Ga je die nog gebruiken?

Dat weet ik niet. Ik heb daar wel ideeën over, maar het hangt af van de vraag of ik die elementen ergens zinvol kan inzetten.

Heb je bepaalde mensen voor ogen, wanneer je personages beschrijft?

Bij sommigen wel, bij anderen niet.

Noem eens een voorbeeld?

Nee, ik ga geen concrete voorbeelden noemen. Ik schrijf geen sleutelromans. Vaak voeg ik mensen samen, abstraheer ik bepaalde karaktereigenschappen of vergroot ik bepaalde kenmerken uit.

Je zegt dat sommige scènes uit het boek al vijftien jaar oud zijn. Kun je die stukken aanwijzen?

Dat zijn vooral de stukken over Roelof Kazemat. Bepaalde situaties en gesprekken… Uiteindelijk heb ik die gedeelten voor deze roman allemaal wel herschreven, maar de rudimenten ervan zijn er nog steeds. Het huis waarin hij woont bijvoorbeeld, daar heb ik nauwelijks iets aan veranderd. Ook de figuur van mevrouw Vares is al tamelijk oud; de rol vloerbedekking, of de eerste caféscène, maar dan eerder de entourage dan het gesprek zelf, dat was oorspronkelijk heel anders. Boris, de teckel, is pas veel later een prominente rol gaan spelen.

Kun je al zeggen waar je volgende boek over zal gaan?

Nee, niet precies. Wel dat het thematisch zal samenhangen met Dagen op aarde en Apentheater.

Hoe bedoel je dat?

Het uitgangspunt is irrationaliteit. Dagen op aarde ging over het verleden, de invloed daarvan en over God. Daarom speelde dat boek zich in een ongedefinieerd verleden af. Apentheater gaat over het heden en over de mens, de condition humaine. En het volgende boek zal waarschijnlijk over de toekomst en over de aarde gaan. Maar misschien komt er ook wel een heel ander boek tussendoor. Er zijn nog genoeg thema’s waarmee ik iets wil doen. Causaliteit bijvoorbeeld, of bewustzijn. Maar ook de vraag in hoeverre ideeën van invloed zijn op de inrichting van een maatschappij, historische ongerijmdheden, geloofwaardigheid, menselijke beperkingen. Ik ben bang dat het in ieder geval niet over koetjes en kalfjes zal gaan (lacht).

Hoe bepaal je wat je schrijft?

Dat laat ik afhangen van wat zich aandient. Het ontbreekt me allerminst aan ideeën, maar ik moet gaandeweg het schrijfproces zien wat zich laat verwezenlijken. Aan sommige verhalen werk ik al meer dan tien jaar, maar ik kom er niet uit. Na een jaar kijk ik er dan weer eens naar om te zien of er iets is veranderd. Als dat het geval is kan ik verder, of vaststellen dat het idee niet deugt. Ik zie dat allemaal tamelijk gelaten aan.

Zijn dat ook romans?

Dat zijn romans, maar ook novellen en korte verhalen...

Een rode draad in Apentheater is de evolutietheorie. In vrijwel elke scène wordt duidelijk gemaakt dat de mens niet meer dan een superaap is en dat zijn positie in de evolutie hem er niet voor behoedt misstappen te begaan of stokpaardjes te berijden…

Ja, die elementen had ik vijftien jaar geleden voor dit verhaal natuurlijk niet zo helder op een rij. Destijds stond me veel minder voor ogen wat ik met het verhaal wilde. Het ging over een student die nogal in de contramine was, maar in welke richting dat ging, dat was me niet duidelijk. Bovendien heb ik in de afgelopen jaren nogal wat leeswerk verricht, omdat ik niet wil dat het allemaal op niets is gebaseerd. Maar wat is nou eigenlijk je vraag?

Ik vraag me af in hoeverre je de mens werkelijk als een aap beschouwt. Zijn we in feite niet meer dan dat?

Maar wat dan? Cartesiaans dualisme is wat mij betreft geen optie en hoewel er ook tegenwoordig jonge wetenschappers aan universiteiten werken die denken te kunnen bewijzen dat de geest – wat dat dan ook mag zijn – een niet-materiële oorsprong heeft, zie ik daar absoluut niks in. De fysische werkelijkheid is de enige kenbare werkelijkheid en als daarin aspecten zijn die we niet begrijpen, denk ik dat we eerder moeten erkennen dat we het niet begrijpen en verder moeten zoeken, dan dat we zijsporen gaan bewandelen en allerlei vage veronderstellingen als uitgangspunt nemen. Waarom zou de mens een uitzondering zijn op de aap? Bewustzijn wordt vaak als argument gebruikt voor de unieke positie van de mens, terwijl we heel goed weten dat een hond of een kat ook bewustzijn heeft. Ook dieren kennen ethiek en hebben kennis. Ook dieren denken na en kunnen leren. Lees maar eens een boek van Frans de Waal. Ze kunnen daar weliswaar niet op menselijke wijze over communiceren, maar we kennen allemaal wel een huisdier dat na een overtreding heel schuldbewust in een hoekje is gaan zitten. Zowel katten als honden. Zelfs haringen hebben een soort van bewustzijn… Ik ben gefascineerd door het gevoelsleven van de haring! (lacht). Kan een haring bang zijn? Welk zelfbeeld koestert de haring…? Dat hij dat doet is immers duidelijk…! Hoe weten ze anders dat ze in een school haringen moeten zwemmen, en niet tussen de makreel of de wijting, ik noem maar wat? Wat bezielt een haring? Waarschijnlijk veel meer dan we denken, maar we kunnen er niet achterkomen… Het is volgens mij verschrikkelijk arrogant als we denken dat alleen de mens dit soort kenmerken zou bezitten.

Je lijkt een sterk reductionistische kant van het darwinisme aan te hangen. Die voorkeur is in Dagen op aarde veel minder aanwezig.

Dagen op aarde is een roman die de tegenstelling tussen wetenschap en geloof behandelt, maar die vooral over irrationaliteit gaat. De reductionistische darwinisten wordt vaak een deprimerend nihilisme verweten, maar daar ben ik het niet mee eens. Iedereen, dus ook wetenschappers en gelovigen, zijn mensen met persoonlijke voorkeuren, invloeden en verlangens. Dat betekent dat ook de meest strenge wetenschapper niet ontbloot is van ideologie en dogmatisme. Bij de een uit zich dat wat opvallender dan bij de ander, maar het is een onvermijdelijk gegeven. Om nu op een zo zuiver mogelijke manier gebruik te maken van aantoonbaar juiste wetenschappelijke methodes, denk ik dat het goed is zo veel mogelijk ruis bij voorbaat uit te schakelen. Dat geldt voor een evolutiebioloog evenzogoed als voor een historicus. Dat betekent dus: géén metafysica en géén hol getheoretiseer en je beperken tot zaken waar je zinvolle uitspraken over kunt doen. Reductionisme mag dan door sommigen als een scheldwoord worden gezien, voor mij is het veel meer een kritische toets voor de zin van wetenschappelijk onderzoek. Zelfs al wordt er heel streng wetenschappelijk onderzoek uitgevoerd, dan nog is het ontzettend moeilijk om uit te maken of dat werkelijk de waarheid oplevert. Laat staan wanneer er van alles wordt bijgehaald.

Maar dat betekent niet dat je door middel van dit soort ‘ultradarwinisme’ alles kunt verklaren, zoals sommige vooraanstaande vertegenwoordigers van die stroming beweren.

Dat is eenvoudigweg een andere discussie. Een paar jaar geleden heb ik in een interview het voorbeeld gegeven van de beperkingen van de menselijke geest, en dat een hond bijvoorbeeld geen algoritmen kan begrijpen. Dat de menselijke geest ook dergelijke beperkingen heeft, dat zien wij voor het gemak maar over het hoofd, maar die beperkingen zijn er wel degelijk. Dat wij irrationele wezens zijn, dat wij vragen kunnen stellen waar geen zinvolle antwoorden op mogelijk zijn en dat we die antwoorden toch proberen te vinden, daar zullen we mee moeten leven. Voor mensen die dit niet willen accepteren zijn er tal van mogelijkheden: geloof in een god, het bovennatuurlijke, het spirituele, de metafysica, noem maar op.

Is deze stellingname voor jou een reden om te schrijven?

Nee. Die stellingname – als het al een stellingname is, wat ik betwijfel – is eerder een resultaat van het schrijfproces. Een reden om te schrijven is voor mij veel meer een soort innerlijke drang, of om de verveling te verdrijven... Ik zeg soms wel eens dat ik schrijf, omdat ik tot nog toe niks beters kon bedenken, maar in feite berust dat ook op een soort irrationeel verlangen... Waarbij ik natuurlijk niet ontken dat ik dit soort thema’s bijzonder fascinerend vind en me er ook over verbaas dat ze zo zelden stof voor literaire romans zijn.

Loop je niet het gevaar wanneer je met een vooropgezet plan een roman schrijft, je in wezen voor God speelt?

Ah…! Dat krijgt een van mijn protagonisten ook voor de voeten geworpen. Maar we moeten twee dingen duidelijk van elkaar scheiden. Ten eerste ga ik niet achter mijn bureau zitten met het idee van “Kom, nou gaan we eens even lekker de anti-darwinisten een veeg uit de pan geven”. Zo werkt dat niet. Als ik mij al voor een bepaalde richting engageer, dan is dat eerder tegen wil en dank. De scènes die ik beschrijf, komen voor een belangrijk deel voort uit de personages, met hun verschillende voorkeuren en achtergronden en verder door de aanwezige thematiek. Dat is natuurlijk allemaal gekleurd, omdat ik als schrijver geen onbeschreven blad ben. Ik vind ook dat literatuur ergens over moet gaan, al ben ik me natuurlijk ook bewust van het gevaar dat je als schrijver een bepaalde ideologie gaat verbeelden. Dat levert bijna nooit goede literatuur op en ik probeer dat dan ook te vermijden. Maar de hoofdzaak blijft toch dat ik mijn literaire middelen op een functionele manier inzet, ten dienste van het verhaal dat ik wil vertellen. Als Aaldert Bloemendaal bij die regeringscommissie zit, is wel duidelijk waar mijn sympathie ligt, al schiet hij daar zelf helemaal niets mee op.

Betekent dat dan dat je als schrijver een dubbele agenda hebt?

Nee, ik zou niet weten waarom. Als schrijver hoef ik niets te bewijzen. Ik kan een personage mij sympathieke of antipathieke denkbeelden geven, en hem ondanks of dankzij die denkbeelden schipbreuk laten lijden of succes laten hebben. Maar dat staat van tevoren allerminst vast en wordt veel meer door het verhaal bepaald dan door mijn voorkeuren. Zeker in het begin, wanneer ik nog niet goed weet waar het verhaal naartoe gaat, kan het gebeuren dat een, laten we zeggen, negatief ingesteld personage toch positief eindigt. De conclusie van Roelof Kazemat had ik van tevoren allerminst zo gepland, maar diende zich als een logisch gevolg van de handeling aan. Oorspronkelijk was hij veel negatiever.

En die andere vraag: speel je als auteur ook niet een beetje voor God?

Dat hangt maar helemaal van de definitie af. Natuurlijk laat ik dingen gebeuren en mensen bepaalde dingen zeggen. Maar dan is een regisseur, een wethouder of een poppenspeler ook een soort god. Wat is daar mis mee? Nee, wat dat betreft denk ik dat mensen die kinderen in de wereld zetten veel meer voor God spelen... Ik heb in ieder geval het voordeel dat ik nooit door mijn romanpersonages ter verantwoording zal worden geroepen (lacht).

Ik wil het nog even met je hebben over een kernvraag binnen de evolutietheorie, en wel of evolutie toeval is en of er een doel bestaat. Simon Conway Morris beweert dat de evolutie wel degelijk een richting heeft en dat het doel de bewuste mens is. Sommige voorstanders van intelligent design gaan uit van de stelling dat de informatie die nodig was om uiteindelijk tot een levensvorm als die van de mens te komen, in feite al in de oerknal besloten lag. Anderen, zoals Stephen J. Gould, zeggen dat dit niet het geval is en de uitkomst van de evolutie met gemak een heel andere had kunnen zijn. Welke positie neem jij in?

Kijk, op dit gebied kan ik natuurlijk allerlei uitspraken doen, maar die zouden nooit verder komen dan het niveau van ‘ik denk’ of ‘ik geloof’... Ik weet het namelijk niet. Ik ben ervan overtuigd dat evolutie bestaat omdat dat kan worden aangetoond. Ook als er nog blinde vlekken zijn, is dat voor mij geen reden om naar metafysische kunstgrepen te zoeken. Als iemand erop wijst dat de informatie om tot ontwikkeling van de mens te komen in potentie al dertien miljard jaar geleden aanwezig was, dan vind ik dat een zinvolle uitspraak, simpelweg omdat hij juist is; wij zijn hier nu eenmaal. Maar het hoe en het waarom, en de mogelijke alternatieven van de evolutie, daar kan ik geen zinnig woord over zeggen. Op dat moment voel ik mij als die hond met een logaritmentabel. Bedenk ook dat de hele theorie over de oorsprong van de mens, zijn voorouders en zijn verwanten berust op een ontstellend klein aantal fossielen en vondsten, die vaak voor meerdere interpretaties vatbaar zijn.

Maar je hebt toch wel een idee?

Ja, maar dat idee is niets waard, dus niemand heeft er iets aan... Dat is ook mijn bezwaar tegen mensen die iets zeggen zonder werkelijk een gefundeerde mening te hebben gevormd. Wanneer ik op die vraag een antwoord geef, dan is dat puur en alleen vanuit mijn intuïtie en dát wil ik nu juist vermijden. Ik heb een afkeer van metafysisch gewauwel, omdat er nog nooit iemand is geweest die heeft kunnen aantonen dat er zoiets als metafysica bestaat. Verder weet ik het niet. Ik wil ook allerminst de indruk wekken dat ik een expert ben op dit gebied. Dat is ook het merkwaardige, hè? Er zijn nogal wat mensen die zich op dit terrein begeven zonder daarvoor in feite gekwalificeerd te zijn. Dat boek van Simon Conway Morris dat je noemt heb ik ook gelezen. Zijn stelling is dat je aan de hand van convergentie – een soort parallelle maar onafhankelijke evolutie – kunt zien dat (levens)vormen in de materie besloten liggen. Cameraogen zijn een aantal keer onafhankelijk van elkaar op verschillende tijden geëvolueerd, maar Morris geeft daar een overstelpende hoeveelheid voorbeelden van. Hoe verder je in zijn boek vordert, des te meer begint het op een gebedsmolen te lijken. Overal is convergentie. Hij smeert daar een dikke saus van biotechnische gegevens overheen en stelt dat wanneer eigenschappen als warmbloedigheid en landbouw zich onafhankelijk van elkaar kunnen ontwikkelen op aarde, dat ook elders in het heelal op elke willekeurige geschikte planeet wel het geval zal zijn. Volgens mij is dat erg optimistisch. Hij gaat voorbij aan de vraag of op aarde wel alle mogelijke bouwstenen aanwezig zijn. Eén element minder of meer, en je krijgt misschien een heel ander verhaal. Misschien zijn wij zelf wel niet meer dan een missing link. Waarom zouden alle mogelijke bouwstoffen uit het hele universum volledig op aarde aanwezig moeten zijn? Morris sluit zijn betoog af met een nogal rancuneuze beschouwing van het darwinisme en pleit uiteindelijk op een nogal halfslachtige wijze voor het toelaten van een schepper van alles. Zoals je zult begrijpen maakt dat op mij geen al te overtuigende indruk.

Sommige mensen zijn heel erg gekwetst door het afwijzen van iets hogers.

Zodra ze mij kunnen overtuigen van het bestáán van ‘iets hogers’, zoals jij het noemt, moet je me deze vraag nog maar eens stellen. Maar ik denk dat dat nooit zal gebeuren, omdat ze het niet kúnnen. Gewoonweg omdat er niet zoiets als een god of weet ik veel wat voor fantasiewezen bestaat... Het doet me altijd een beetje denken aan Sinterklaas en de Kerstman. Toen ik klein was en nog zo’n beetje in Sinterklaas geloofde, wist ik wel dat de Kerstman niet echt was. Nee, de Kerstman is een verklede meneer, maar Sinterklaas bestaat écht. Zoiets... zoals iedereen tegenwoordig een beetje lacht om de oude Grieken met hun vele goden, of de Egyptenaren. Ach ja, dat gelóófden ze tóén... Weet je, die richting gaat het op. De goden van de oude Grieken zijn niet meer dan literaire figuren, maar ónze god bestaat echt. Terwijl het pantheïsme op zeker moment uit politieke overwegingen is gereduceerd tot het monotheïsme en er écht geen betere argumenten voor het bestaan van een god zijn gekomen.

Toch zijn heel veel mensen er vast van overtuigd.

Ja, en daarom hou ik eigenlijk helemaal niet van dit soort discussies, omdat je er nooit uitkomt. Waarschijnlijk is het voor een deel gelegen in het feit dat ik als historicus naar de wereld kijk. Ik hou me in mijn werk bezig met oude gebouwen, die mensen honderden jaren geleden hebben neergezet. Die mensen hebben daar indertijd grote offers voor gebracht, maar inmiddels zijn ze zelf al een halve eeuwigheid dood, net zoals jonge mensen die je op foto’s van honderd jaar geleden ziet. Dat idee houdt me heel sterk bezig. Ieder van ons wordt geboren, is jong, koestert verwachtingen en wordt ouder. Maar pas aan het einde van het leven heb je enig overzicht en kun je wellicht inschatten wat de moeite waard is geweest en wat de goede en foute beslissingen in je leven zijn geweest. Om daar achter te komen moet je blijven leven... Maar op de lange duur maakt het natuurlijk allemaal niks uit. Ik ben ervan overtuigd dat er geen god bestaat en om je leven te richten op zo’n onbestaande entiteit vind ik dus een uitzichtloze en overbodige bezigheid. God is een serie hemelhaken, als we de beeldspraak van Dennett volgen. Maar daarmee is de zaak niet opgelost. Om je vraag te beantwoorden: het geloof waarmee sommige mensen de werkelijkheid te lijf gaan schenkt hun misschien troost en biedt in individuele gevallen een oplossing, maar is geen werkelijk antwoord. En dat zit mij dwars. Ik kan uitstekend leven met de voorstelling dat mijn leven over vijftig jaar voorbij is, en ik wil in de tussentijd liever weten hoe het zit terwijl ik hier nu ben, dan mijzelf zand in de ogen te strooien en te geloven in iets waarvan het bestaan zeer onwaarschijnlijk is. Dat is struisvogelpolitiek.

En het argument dat je zonder god de wereld van zijn mysterie ontdoet?

Dat is gewoon ridicuul. Wat dan nog als het leven zinloos is? Het is er niet minder fascinerend door. Wat ik als niet-vakman weet over biologie en natuurkunde is al zo fascinerend en zo wonderbaarlijk, dat je echt geen god nodig hebt om een mysterie te ervaren of om je te verwonderen.

Je hebt je voor Apentheater behoorlijk in deze thematiek verdiept.

Waarmee ik allerminst wil pretenderen er nu verstand van te hebben. Ik heb gedaan, wat ik voor het schrijven van dit boek nodig vond. Dat lijkt me niet meer dan logisch.

Je voert in je boek een aap op die minister is geworden. We weten natuurlijk dat zoiets nooit zal kunnen –

Het zal ook nooit worden toegelaten, al zou het kunnen.

Maar heeft je boek een politieke lading? Impliciet zeg je dat alle ministers apen zijn.

Ik zeg dat alle mensen apen zijn, dus waarom zouden we voor ministers een uitzondering maken? (lacht).

Wat zijn jouw ideeën over politiek?

(Denkt even na). Dat is zo’n verschrikkelijk algemene vraag... Politiek is een noodzakelijk kwaad. Als je in de politiek iets wilt bereiken moet je heel veel geduld hebben, bereik je nooit alles en ben je voortdurend afhankelijk van factoren die je zelf niet in de hand hebt. Een gevolg is natuurlijk dat extremistische excessen in Nederland niet al te veel kans hebben, maar ook dat goede ideeën soms heel veel geduld moeten hebben totdat zij slechts ten dele tot uitvoering worden gebracht... Bovendien wordt veel van de politieke agenda bepaald door de waan van de dag.

Waar doel je op?

Dat het politieke bestel ertoe neigt allerlei ‘non-issues’ op de agenda te zetten, terwijl gefundeerd meerjarig beleid steeds minder ruimte krijgt. Daar ontbreekt het sowieso steeds meer aan in Nederland; het besef dat continuïteit belangrijk is… Traditie is een vies woord, maar tradities zorgen er wel voor dat we allemaal een behoorlijk aangenaam leven kunnen leiden… Die afkeer daarvan wordt ook in de hand gewerkt door de versplintering die je tegenwoordig ziet. Een politieke partij moet meer zijn dan alleen maar een belangengroepering. In het verleden had je in Nederland de Boerenpartij van meneer Koekoek, de Ouderenpartij van mevrouw Nijpels, en nu heb je de Partij voor de Dieren van Marianne Thieme. Ik vind het eigenlijk allemaal sympathieke initiatieven, maar ik verwacht van een politieke partij dat dit meer is dan een belangengroepering. Er zijn genoeg maatschappelijke organisaties in Nederland die in staat zijn om een standpunt te verwoorden of politieke druk uit te oefenen. Wanneer de voorzitter van de anwb met de minister van Verkeer en Waterstaat gaat praten wordt er écht naar die man geluisterd. Die hoeft geen partij voor de auto’s op te richten. Een partij die maar één thema heeft draagt bij aan de versnippering en versplintering van de politiek en op den duur is dat een doodlopende weg. Hoe gaat het verder? Nu heb je een partij voor de dieren, straks heb je een partij voor de vrouwen… Politiek gaat om macht, en zodra er te veel partijen zijn die allemaal net te weinig macht hebben, wordt het een puinhoop. Nederland zal waarschijnlijk tot het einde der tijden met het cda en mensen als Balkenende opgescheept zitten, maar die mensen zijn wel op een tamelijk brave en risicoloze manier bezig de zaak bij elkaar te houden. Experimenteerdrift en politiek zijn een dodelijke combinatie. Kijk maar naar die onzin van die Fortuynpartij. Alle heisa in de politiek van de afgelopen jaren heeft helemaal niets opgeleverd en zal dat in de komende decennia ook niet doen. Hoe populair bepaalde mensen voor een tijdje ook zijn, het zijn allemaal zeepbellen. Over twee jaar weten we niet meer wie ze zijn. Ik begrijp niet dat er in Nederland niet wat actiever over een kiesdrempel wordt nagedacht.

Dat zou betekenen dat kleine partijen zoals Groen Links of d66 misschien niet meer in de kamer zouden zitten.

Het zou ook betekenen dat grotere partijen als de vvd of de PvdA uit angst voor stemmenverlies eens wat minder krampachtig hun linker- of rechtervleugel in de gaten zouden houden en zich meer op hun eigen visie zouden concentreren. Tegelijkertijd zou het betekenen dat sommige individuen eens wat minder aandacht zouden krijgen.

Ik wil nog even terug naar de Partij voor de Dieren. Je zegt dat je het een sympathiek initiatief vindt, maar in feite ben je er niet voor?

Nee, vanwege de twee argumenten die ik al heb genoemd: Eendimensionaliteit en versplintering. Bovendien mag ik van een politieke partij verwachten dat die mensen belangrijker vindt dan dieren.

Toch klinkt er in Apentheater een zekere welwillendheid door voor de dierenrechten.

Kijk, ik veráfschuw domheid, maar ik háát geweld. Daarom ook die scène voor het huis van Bloemendaal. Daarin is de ironie van het lot weerspiegeld. Je kunt de gevolgen van geweld nooit voorspellen, maar het loopt altijd verkeerd af.

Maar je kunt je toch niet voorstellen dat het bijvoorbeeld verboden zou worden om vlees te eten?

Honderdvijftig jaar geleden kon men zich niet voorstellen dat iemand niet in God geloofde. Veertig jaar geleden kon men zich niet voorstellen dat er iets tegen het roken zou worden ondernomen. En kijk nu eens! In de horeca wordt niet meer gerookt.

Voorzie je een dergelijk succes ook voor de Partij voor de Dieren?

Van dat succes ben ik allerminst overtuigd. Dit soort processen vergt ongelofelijk veel tijd en energie en de uitkomst staat zeker niet vast. Ik moet ook eerlijk zeggen dat het individuele lot van een dier me veel minder interesseert dan de som der delen. Wanneer je bedenkt hoeveel graan er geproduceerd moet worden om een koe vet te mesten, en hoeveel afvalstoffen dat dier produceert voordat het naar de slachtbank gaat, en hoeveel afval er dan ontstaat en hoe weinig vlees, dat in calorietechnisch opzicht ook nog eens bijzonder weinig effectief is, dan zie je pas hoe absurd de massale consumptie van vlees is. Uiteindelijk is dat een veel belangrijker probleem dan de vraag op welke manier koe Mathilda wordt geslacht.

Eet je zelf vlees?

(Grijnst). Drie keer in de week.

Het feit dat dieren kunnen líjden zou daar toch een argument tegen kunnen zijn?

Jeremy Bentham heeft dat al gezegd en ik vind dat een sterk argument; het appelleert aan onze persoonlijke afwegingen om vlees te eten. Lijden is waarschijnlijk een van de weinige dingen die de meeste levende wezens met elkaar gemeen hebben. Het leed van een dier moet daarom in verhouding staan tot het maatschappelijke nut dat er voor de mens tegenover staat en bovendien moet het niet onnodig zijn en tot een bedreiging van het betreffende dier als soort leiden. We kennen allemaal de beelden van zielige kleine zeehondjes die door grote mannen in laarzen worden doodgeknuppeld. Maar wanneer je Eskimo bent en van de natuur om je heen leeft, vind ik dat je het volste recht hebt om een paar zeehonden om zeep te helpen om daar eens een lekker warme jas of een slaapzak van te maken. Maar wanneer jij als rijke mevrouw in de P.C. Hooftstraat gaat informeren of de nieuwe zeehonden al binnen zijn, dan zou je wat mij betreft gedwongen moeten worden alle boeken van E.O. Wilson te lezen en een cursus nadenken te volgen… Voor beginners (lacht).

Maar hoe verander je zoiets?

Dat is een bijzonder moeizaam proces. De mens is lui en gemakzuchtig. Ik ook. Ik koop ook voedselproducten verpakt in plastic, terwijl ik eigenlijk weet dat dat de pest is voor het milieu. We leven in een maatschappij die op consumptie en wegwerptechniek is gebaseerd en zijn nog heel erg ver van duurzaamheid verwijderd.

Je windt je daar over op, maar doet er tegelijkertijd aan mee.

Kijk, het wordt ons op een bepaalde manier ontzettend gemakkelijk of moeilijk gemaakt, het is maar hoe je het bekijkt. Al ons eten is voorverpakt, we hebben de meest luxueuze producten tot onze beschikking, maar wanneer je daar niet aan mee wilt doen, blijkt dat ineens heel erg lastig te zijn. Dan moet je naar de biologische bakker, de biologische slager… Dat kost ontzettend veel tijd en je moet dus wel heel erg overtuigd zijn van je gelijk en van de noodzaak om tijd te investeren om meer geld uit te geven… Ik probeer collega’s ervan te overtuigen geen plastic bekertjes te gebruiken en zet elke dag wel een paar ongebruikte monitoren en computers uit, om stroom te sparen. Maar het is een druppel op een gloeiende plaat.

Moet de overheid daar iets aan doen?

Het is nooit verkeerd wanneer de overheid dit soort initiatieven helpt en steunt, maar uiteindelijk moet zich een verandering voltrekken die op eigen benen kan staan. Ik denk dat het beleid daar eerder op gericht moet zijn, dan op het financieel op de been houden van biologische boeren. Dat is een doodlopende weg. Zodra mensen bijvoorbeeld massaal overstappen op zuinige auto’s, ontwikkelt de industrie met een verbazingwekkende snelheid en gemak zuinige auto’s. Wanneer iedereen zou weigeren nog langer een auto te kopen die meer dan vier liter op honderd kilometer verbruikt, kun je die binnen vijf jaar niet eens meer kopen.

Geen rechten voor dieren dus?

Ik vraag me af of de intrinsieke rechten van de dieren, als we daar op zo’n singeriaanse manier over willen praten, niet evengoed kunnen worden behartigd door om het even welke politieke partij.

Dus?

(Ineens ernstig): Ik kan me bij die hele discussie over dierenrechten niet aan de indruk onttrekken dat het een nogal academische discussie is. Goed, je moet dieren met respect behandelen. Dat moet je mensen ook. Daar zijn wetten voor. Maar dat verhindert niet dat er overal ter wereld mensenrechten worden geschonden en dat het meestal de omstandigheden zijn die de mate van beschaving bepalen. Peter Singer kan dan wel beweren dat er geen ethische basis is om je op een andere positie te stellen dan een dier, en dat wat hij speciecisme noemt net zo onverdedigbaar is als racisme, maar het is toch altijd de machtsverhouding die bepalend is voor de manier waarop er met mensen en dieren wordt omgegaan, en niet de theoretische ethische uitgangspunten.

Geen rechten voor dieren dus, hoezeer je ook zegt dat mensen in feite ook dieren zijn?

Bij rechten horen ook plichten. En hoe wil je een ijsbeer of een moeflon zover krijgen zijn plichten te vervullen? Maar daar gaat het niet om. Sommige dieren zijn nu eenmaal more equal than others. Rechten voor dieren zullen relatief weinig effect hebben op de manier waarop mensen met dieren omgaan. Bovendien, hoe maak je een onderscheid? Je mag geen verschil maken tussen het leven van een schattig konijntje en een leguaan. Als je het alleen maar over abstracte rechten hebt, dan kun je die in principe toekennen aan alles wat leeft, maar zo werkt het niet. Daarnaast zijn er zoveel dilemma’s te bedenken, daar kom je nooit uit. Ik meen dat James Watson ooit eens heeft gezegd: ‘Rechten zijn allemaal flauwekul.’ Dat is natuurlijk geen uitspraak om je geliefd mee te maken, maar wel een uitspraak om eens heel goed over na te denken. Mensen hebben veel te overspannen verwachtingen van wat je kunt vastleggen en kunt regelen. Uiteindelijk blijven we een soort omhooggevallen apen, hoe je het ook wendt of keert.